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Wann gilt man als geheilt

Kategorie: Männermedizin » Forum Prostatakrebs

12.01.2007 | 02:42 Uhr

Hallo an Alle und ein gutes neues Jahr!

Habe eine kurze Frage:
Wie lange beträgt offiziell die Zeit der so genannten Heilungsbewährung bei PK, d.h. nach welcher Zeit ab Therapie gilt man amtlich als geheilt, wenn kein Rezidiv innerhalb dieser Zeit auftrat?

Und zu dem offiziell: Wer hat diese Zeit festgelegt und WO findet man das, dass es so ist?

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Heilungsbewährungszeit bei PK nicht unter 5 Jahre beträgt, oder sogar noch länger. - Wir wissen ja, dass das Rezidiv auch noch nach 5 Jahren auftreten kann, manche Ärzte erzählten mir von - sogar häufigen - Fällen, wann das Rezidiv erst zwischen 5 und 10 Jahren ausbrach. Wo liegt also die amtliche Grenze der Heilung und wo kann man das nachlesen? (Bitte keine Hinweise auf US-Privatärzte oder sonstige ausländische Quellen!)

Vielen Dank!

Rolf G.

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12.01.2007, 05:17 Uhr
Antwort

Hallo Rolf,

soweit ich als Mitarbeiter einer SHG dies überblicken kann, gibt es keine amtliche Grenze der Heilung. Dies resultiert alleine schon daraus, das jeder Körper einmalig ist und der Krebs in ihm somit auch. Man sprach mal von einer Zahl 5 Jahre, heute werden eher 10 Jahre genannt. A B E R es gibt auch noch Fälle eines Rezidivs nach dieser Frist. Rein statistisch sind nach meinem Wissen die Fälle aber so selten, dass es eben in der Rechnung der Prozentsatz fast Null dabei heraus kommt.
Ich hoffe, du verstehst was ich meine. Es gibt keine Garantie einer Heilung nach einer Frist, ein Rezidiv-Risiko ist immer vorhanden.
Es wäre schön, wenn es dies gäbe, ich bin im 9 Jahr und habe bei jeder Nachssorge noch das Kribbeln im Bauch, obs wohl gut geht. Es ging bisher.
Du kannst dich melden, wenn weitere Fragen bestehen.
Gruß
Manfred

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12.01.2007, 10:01 Uhr
Antwort

Hallo Manfred,

besten Dank für deine schnelle Antwort. Das Dilemma ist damit aber nicht gelöst.

(Zitat:)
..., gibt es keine amtliche Grenze der Heilung.

Dass es keine natürliche Grenze geben kann, weil jeder Organismus wie auch jeder Krankheitsverlauf anders sind, das verstehe ich schon. Wenn es aber verwaltungsrechtlich keinerlei Grenzen gibt, keine Richtlinien, die für die Versorgungsämter verbindlich wären, nicht einmal eine allgemein anerkannte Faustregel, dann heißt es, dass dubiose Entscheidungen der V-Ämter hierüber in jedem Enzelfall von Sozialgerichten korrigiert werden müssten. Selbt dort muss man aber die Klage ja irgendwie begründen, m.E. indem man sich auf die sogenannte Überlebensrate, über diese nachzulesen in ..., beruft - die war bekanntlich schon immer 5 Jahre. (Wobei mein Arzt mir schon von einem Rezidiv nach 17 Jahren erzählte...)

Der konkrete Fall: PK-Therapie 2004, meinem Antrag vom Ende 2004 hat das VA heute (rückwirkend ab Datum der Antragstellung) stattgegeben, allerdings VORBEHALTLICH Nachprüfung noch während der (üblichen?) Heilungsbewährungszeit. Im VA-Bescheid vom 09.01.2007 heißt es wörtlich: Bei Ihrer Beeinträchtigung Gewebeneubildung der Vorsteherdrüse... ist eine Heilungsbewährung abzuwarten. ERST NACH ABLAUF der Heilungsbewährung kann ich Ihren GdB unter Berücksichtigung Ihrer tatsächlich vorliegenden Behinderung bewerten. Ich habe DESHALB einen Nachprüfungstermin für den 01.06.2007 notiert.

Damit bringt das VA zum Ausdruck, dass es (eigenmächtig?) darüber entschieden hat, dass ausgerechnet meine Heilungsbewährungszeit am 01.06.2007 abläuft, also bereits nach bloßen 3 (!) Jahren ab Therapie. Wenn ich das Glück habe und mein PSA bis dahin nicht ansteigen wird, kriege ich Ärger mit dem VA und muss um den GdB (allein wegen meiner anderen Leiden) massiv pokern - diesen Zeitpunkt möchte ich verständlicherweise möglichst weit aufschieben. Deshalb bietet sich die Möglichkeit jetzt schon zu widersprechen, doch den Widerspruch muss ich ja irgendwie plausibel begründen (wie auch später die evtl. Klage). Das war auch mein prinzipieller Gedanke bei meiner Anfrage: Worauf, d.h. auf welche medizinisch allgemein anerkannte Festlegung der Karenzzeit kann man sich hier berufen, um den arroganten Amtsschimmeln beweisen zu können, dass der Ablauf meiner Heilungsbewährung nicht bereits nach 3 Jahren stattfinden kann, weil ....?

An dieser Stelle hätte ich eher Argumente erwartet wie z.B. die Karenzzeit beträgt bei Krebs gemäß... Kommentar zu d. AHP vom xx.xx. 2003, §§... und ..., und gem. Leitlinien des Dt. Urologenverbandes Kap... §... Absatz..., gem. BMSG-Richtlinie soundso, Kap... §... und ..., gem. dem onkol. Kongress in Fkt/M., nachzulesen in d. Ärztezeitung Nr... vom... und..., sowie gem. den Gerichtsurteilen LG... Az... vom..., SG... Az... vom... und BGH... Az... vom..., usw. usw.

Zugegeben: Googeln kann ich selbst auch, aber nach Wochen und Nächten am PC kann mir auch passieren, dass ich - nach Ablauf der Rechtsbehelfsfrist - nichts Brauchbares finde. Deshalb wollte ich wissen, ob jemand mehr Erfahrung in diesen Dingen hat als ich und die Hinweise auf die entsprechenden Quellen nur so aus dem Ärmel schütten kann.

Es versteht sich von selbst, dass ich mir die Mühe sparen kann, wenn ich in meinem Widerspruch bzw. bei meiner Klage mit Argumenten operiere wie HorMuch, Patrick und RRPRRP im SELBSTHILFE-Forum schrieben... oder RalfDm meint... oder Doctor XY von der University of Texas sieht es anders... - solche Beweise werden von keinem Richter nicht mal gelesen.

Es tut mit Leid, dass wir uns missverstanden haben. Trotzdem - nochmals vielen dank für deine Hilfsbereitschaft. Ich beglückwünsche Dich zu deinen 9 rezidivfreien Jahren - weiter so!!

Viele Grüße, Rolf

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13.01.2007, 09:46 Uhr
Antwort

NACHTRAG

Hallo Manfred,

ich habe es gefunden, konnte selbst nicht glauben, dass es so schnell und ohne Hilfe aus den Foren ging.

soweit ich als Mitarbeiter einer SHG...

Welcher denn? Würde mich schon interessieren.

...dies überblicken kann, gibt es keine amtliche Grenze der Heilung.

Oh doch, die gibt es, und nach dieser habe ich auch gesucht! Siehe (u.a. Quellen):

Anhaltspunkte für die ärztl. gutachterliche Tätigkeit
http://pdf.bmgs.comspace.de/bmgs/temp/dSicherung2fK2d7102ctemplateId3draw2cproperty3dpublicationFile2epdf2fK2d7102epdf/index/start.htm
bzw.
http://www.agsv.nrw.de/Service/GutachterlicheAnhaltspunkte/Download/anhaltspunkte.pdf
Herausgeber:
Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung
Referat Information, Publikation,
Postfach 500
53108 Bonn
Stand: April 2004
Bestell-Nr.: K 710
Telefon: 0180/5151510 (0,12 EUR/Min.)
Telefax: 0180/5151511 (0,12 EUR/Min.)
Schriftlich an Herausgeber:
E-Mail: info@bmgs.bund.de
Internet: http://www.bmgs.bund.de
Schreibtelefon/Fax für Gehörlose und Hörgeschädigte:
Schreibtelefon: 0800/1110005 (zum Nulltarif)
Telefax: 0800/1110001 (zum Nulltarif)

Kapitel 26.1 Allgemeine Hinweise zur GdB/MdE-Tabelle, Abs. (3), Seite 37:
...nach der Behandlung bestimmter Krankheiten, die zu Rezidiven neigen, ist bei der GdB/MdEBemessung eine Heilungsbewährung abzuwarten (siehe Nummer 18 Absatz 7 und Nummer 24 Absatz 3).
Insbesonders gilt dies bei malignen Geschwulstkrankheiten. (...) Der Zeitraum des Abwartens einer Heilungsbewährung beträgt in der Regel fünf Jahre. Ein Zeitraum von zwei bzw. drei Jahren kommt nur bei bestimmten, in der GdB/MdE-Tabelle besonders genannten Tumorformen in Betracht, bei denen medizinisch-wissenschaftlich gesichert ist, dass zwei bzw. drei Jahre nach Beseitigung der Geschwulst die Rezidivgefahr nur noch sehr gering ist. Maßgeblicher Bezugspunkt für den Beginn der Heilungsbewährung ist der Zeitpunkt, an dem die Geschwulst durch Operation oder andere Primärtherapie als beseitigt angesehen werden kann; eine zusätzliche adjuvante Therapie hat keinen Einfluss auf den Beginn der Heilungsbewährung.

Kapitel 26.13 Männliche Geschlechtsorgane, Prostataadenom Seite 97:

Der GdB/MdE-Grad richtet sich nach den Harnentleerungsstörungen
und der Rückwirkung auf die Nierenfunktion.
Nach Entfernung eines malignen Prostatatumors ist eine Heilungsbewährung
abzuwarten.

GdB/MdE-Grad während einer Heilungsbewährung von zwei Jahren
- nach Entfernung im Stadium T1a N0 M0 (Grading G1) . . . . .50

GdB/MdE-Grad während einer Heilungsbewährung von fünf Jahren
nach Entfernung in den Stadien T1a
- (Grading ab G2) T1b-2 N0 M0 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
- nach Entfernung in anderen Stadien . . . . . . . . wenigstens 80

Maligner Prostatatumor
- ohne Notwendigkeit einer Behandlung . . . . . . . . . . . . . . . 50
- auf Dauer hormonbehandelt . . . . . . . . . . . . . .wenigstens 60

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Präziser gehts nicht.
Dies nenne ich eine offizielle Richtlinie, auf die man sich im Streitfall mit Behörden und bei jedem Gericht berufen kann.

Es gibt noch andere halbamtliche, jedenfalls aber allgemein anerkannte Quellen mit nützlichen Infos, u.a. auch zum TNM-System, z.B. die Krebsgesellschaft Nordrhein-Westfalen e.V.
Volmerswerther Str. 20, 40221 Düsseldorf
Tel.: 02 11/15 76 09 90
Fax: 02 11/15 76 09 99
info@krebsgesellschaft-nrw.de
www.krebsgesellschaft-nrw.de
- deren Prostatakrebs-Patientenratgeber ist auch hier abrufbar:
http://www.universitaetsklinikum-mannheim.de/fileadmin/VerzeichnisUrologie/Prostatakarzinom/Prostatakrebs-NRW.pdf

Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Urologie enthalten übrigens auch Zeiträume zur durchschnittlichen Heilungsbewährung, die abhängig von dem T-Stadium ist. Siehe selbst mal hinein:
T1a N0 M0
Bei einer Progressionswahrscheinlichkeit von 16 % nach 15 Jahren ist ...
T1b-T2 N0 M0
(...) Die progressionsfreien Überlebensraten nach 10 Jahren liegen zwischen 67 und 90 %.
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll-na/043-022.htm
http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/ll_043.htm

Zum Grading siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grading
u.a. Standardwerke.

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Es gibt natürlich auch Privatinitiativen div. Hobbyvereine, doch wenn man damit argumentieren würde, dass Herr Justiziar Mielke in einem Selbsthilfe-Verein einmal geschrieben habe, dass..., lacht sich jeder Richter schief und fragt allenfalls, wenn überhaupt: Wer ist Mielke? Nie gehört. - Ansonsten schreibt Mielke lediglich ab, was in diesem Zusammenhang bereits in den AHP des BMGS steht, also nichts Neues.


Dies resultiert alleine schon daraus, das jeder Körper einmalig ist und der Krebs in ihm somit auch.

Das bestreitet niemand.

Man sprach...

Wer ist man?
Na ja, jetzt weiß ich es schon.

...mal von einer Zahl 5 Jahre,..

mal = wann?

...heute werden eher 10 Jahre genannt.

Von wem?

Es gibt keine Garantie einer Heilung nach einer Frist, ...

Danach habe ich auch nicht gefragt. Ich wollte wissen, wo die AMTLICHE Grenze liegt. Das ist Unterschied.

...ein Rezidiv-Risiko ist immer vorhanden.

Das interessiert die Behörden herzlich wenig - für die sind lediglich Richtlinien, Leitlinien, Verordnungen und Weisungen des Gesetzgebers, dessen Vertreter (hier: BMGS) oder der nächsthöheren Behörde maßgebend, und sonst nichts. Leider.

Es wäre schön, wenn es dies gäbe, ..

s.o.

Du kannst dich melden, wenn weitere Fragen bestehen.

Danke, es bestehen keine Fragen mehr.

Viele Güße und ein schönes Wochenende,
Rolf

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17.01.2007, 10:49 Uhr
Antwort

Hallo Rolf,
ich finde es toll, wie Du recherchiert hast. Ist wirklich sehr hilfreich. Danke dafür.
Nicht so gut finde ich, dass Du den Einzigen, der Dir geantwortet hat so abtust als ob Dir bewusst was Falsches erzählt hätte. War nicht so fair von Dir seine Antwort so auseinander zu nehmen! Kann man bestimmt auch anders machen.
Weiterhin alles Gute !

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18.01.2007, 02:31 Uhr
Antwort

Danke Walter, dass du mich vor Rolf in Schutz nimmst. Ich wollte eigentlich nicht mehr antworten, den Typen wie er, denen gehe ich aus dem Weg. Schade für die Zeit, die man mit solch veranlagten Zeitgenossen vertut.
Gruß
Manfred

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13.02.2021, 20:38 Uhr
Kommentar

Lieber Manfred,

nach 15 Jahren hat mir deine Recherche sehr gut geholfen!

Und hoffentlich erreicht dich mein herzliches Dankeschön noch :-)

Damit wüsstest du dass die Arbeit nicht vergebens war ;-)

Alles Gute!

Andreas

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