Herzinsuffizienz

Hallo, Horst,
ich bin 58 Jahre alt, und habe bedingt durch zwei Herzinfarkte eine Herzinsuffizienz (Linksherz, NYHA-Stadium II/III, EF momentan 40%). Darüber hinaus bin ich Diabetiker Typ II.
Ich werde mit Metoprolol ( Betablocker) und Candesartan (AT1-Hemmer) behandelt und nehme zusätzlich auch ein Langzeitnitrat zur Vermeidung von Angina-Pectoris-Beschwerden. Ich mache ein ärztlich verordnetes, moderates Bewegungstraining (tägliches Spazierengehen in angepasstem Tempo; zweitägliches Ergometertraining, maximal 75 Watt Belastung; maximal erlaubter Belastungspuls 100), ich ernähre mich sehr gesund ( vegetarisch, vollwertig) und versuche, Stress zu vermeiden. Selbstverständlich bin ich Nichtraucher und trinke auch keinen Alkohol.
Lieben Gruss und gute Gesundheit
Peter

Hallo Peter,
es ist gut, dass du mir mal wieder antwortest. Sonst ist wohl niemand hier, der, wie ich, nur eine Herzinsuffizienz hat. Da du einen Herzinfarkt hattest und auch noch Diabetiker bist, ist dein Herz natürlich noch mehr gefährdet. NYHA ist genau wie bei dir, nur die EF ist zwischen 20% und 25%. Medikamente nehme ich z. Zt. 3x 2 Kapseln Strodival mr 3mg und 1x Torasemid 10 mg. Ich habe auch schon einmal zusätzlich Carvedilol eingenommen. Das ist ein Alpha- und Betablocker, da ich auch noch eine Prostatavergrößerung habe. Das habe ich jetzt aber wieder abgesetzt, da es meine körperliche Leistung doch sehr herabsetzte. Außerdem nehme ich noch Sifrol, weil ich an RLS leide. Das hilft mir aber sehr gut, und ich kann nachts wieder ruhig schlafen.
Genau wie du, bin ich Vegetarier, habe noch nie geraucht, trinke seit 20 Jahren keinen Alkohol mehr und ernähre mich auch schon so lange vollwertig. Ich gehe immer noch zu Fuß zur Arbeit (2x 3km in je 30 min).
Liebe Grüße,
Horst
PS: bin 71 Jahre alt.

Hallo, Horst,
ich lese, dass Du mit 71 Jahren noch arbeitest. Bist Du selbständig? Auf jeden Fall finde ich das gut, wenn Du es noch kannst und wenn es Dir Freude macht.
Ich habe übrigens vergessen, dass ich täglich auch eine 10-mg-Dosis Torasemid nehme. Das nehme ich erst seit kurzem und hat sich noch nicht so in mein Bewusstsein gedrängt wie die anderen Medikamente, die ich seit 15 Jahren nehme.
Weiss man, woher sich Deine Herzinsuffizienz entwickelt hat? Hattest Du auch einen Infarkt oder lange Zeit Hochdruck?
Täglich 6 km sind KLASSE, da gratuliere ich! Das ist sicherlich ein Teil Deiner "Lebensversicherung"...
Einen lieben Gruss zum Wochenende
Peter

Hallo Peter,
ja, ich hatte einen Handwerksbetrieb, den ich vor 6 Jahren an meinen Sohn übergeben habe. Ich kann bei ihm jetzt noch nachmittags leichte Büroarbeiten machen. Das macht mir Freude, und so komme ich jeden Tag noch mit den Mitarbeitern zusammen und treffe auch noch oft alte Kunden.
Kein Arzt konnte mir bis jetzt sagen, woher sich meine Herzinsuffizienz entwickelt hat. Es ist weder ein Herzklappenfehler, noch sind irgendwelche Blutgefäße verstopft. Der Herzmuskel ist einfach schwach, und ich muss sehen, wie damit am besten zurechtkomme.
Beim letzten Kardiologenbesuch im Februar bekam ich Carvedilol, Losartan und Torasemid verschrieben. Losartan habe ich nach kurzer Zeit abgesetzt, da ich davon ganz schlimme orthostatische Hypertonie bekam. Seit einer Woche nehme ich auch nicht mehr Carvedilol, und es geht mir besser. Die Ärzte schütteln zwar immer den Kopf, wenn ich ihnen das erzähle und meinen, dass durch diese Medikamente doch mein Herz geschützt würde. Aber mir kommt es auch darauf an, dass ich noch eine einigermaßen Lebensqualität habe.
Diuretika habe ich auch schon verschiedene ausprobiert. Torasemid bekommt mir am besten. Es ist effektiv und steuerbar.
Du hast Diabetis vom Typ 2. Das soll man ja auch ganz gut mit der Ernährung in den Griff bekommen. Vielleicht hast du auch schon die Berichte im Internet bei Dr. Schnitzer gelesen.
Ich wünsche dir auch ein schönes Wochenende
Horst

Hallo, Horst,
es ist natürlich möglich, dass Du irgendwann mal eine Myokarditis gehabt hast, das ist gar nicht so selten, das man die kaum merkt und für eine harmlose Erkältung hält. Aber wie dem auch sei, es ist ja im Nachhinein sowieso nichts mehr zu machen, wenn man so eine Herzschwäche erst einmal hat.
Ich habe glücklicherweise in meiner Krankengeschichte kaum Nebenwirkungen gehabt, bis auf ein Diuretikum, das ich nicht vertragen habe (Furosemid). Das wurde dann gegen Torasemid gewechselt, und damit komme ich gut klar, wie mit den anderen Medikamenten auch.
Dass Dir das Losartan so viel ausgemacht hat, wundert mich. Sartane gelten als sehr nebenwirkungsarm und gut verträglich, sieht man von Telmisartan ab, das in Verdacht steht, bestimmte Krebsformen zu begünstigen. Aber soviel ich weiss, weist nur eine einzige Studie darauf hin, aber ich bin da nicht sicher. Alle anderen Sartane gelten als gut verträglich, jedenfalls in Relation zu all den anderen Herzmedikamenten.
Nein, mit Ernährung ist meinem Diabetes nicht mehr beizukommen, ich spritze Insulin. Leider wurde ich fast 5 Jahre nicht bzw. völlig falsch behandelt, so dass der Diabetes jetzt manifest ist. Über meine Ernährung halte ich ihn einigermassen in Zaum, aber das Insulin ersetzt die gute Ernährung mir leider nicht.
Ja, Dr. Schnitzer kenne ich, bin aber skeptisch seiner Lehre gegenüber. Zum einen ist er ja prinzipiell gegen ALLES, was die Schulmedizin zu bieten hat, und zum anderen stellt er Behauptungen auf, die er dann später selbst relativieren muss, z.B. dass Diabetes in jedem Stadium durch seine Ernährung "vollständig heilbar" sei. Wenn ein Diabetes manifest ist, und wenn er auch durch Gewichtsreduktion nicht mehr zu beseitigen ist, dann hilft auch seine (Beinahe-Rohkost-)Ernährung nicht. Sie mildert, ja, und das ist auch sehr lobenswert. Aber Heilungsversprechen aller Art sind mir als Wissenschaftler suspekt!
So, aber jetzt setze ich mich mal etwas auf die Terrasse, die Sonne scheint herrlich und seit kurzem ist unsere Terrasse im Schatten...
Liebe Grüsse
Peter

Hallo Peter,
das ist ja schade, dass der Diabetes sich bei dir so manifestiert hat. Wie bekommt man so was eigentlich, ist das auch erblich? Auch bei einem Herzinfarkt gehen die Meinungen auseinander. Die einen behaupten, dass ein Gefäßverschluss die Ursache ist, andere wiederum sagen, dass es an einer Übersäuerung liegt, und der Stoffwechsel so entgleist, dass Zellgewebe des Herzmuskels abstirbt, also nekrotisiert.
Die Nebenwirkung von Losartan ist aufgetreten, als ich aus der Sauna kam. Das war eine ortostatische Hypotonie, und ich musste mich schnell ganz flach hinlegen. Sartane und auch ACE-Hemmer verhindern ja die Bildung von Angiotensin, das dafür sorgt, dass beim Aufstehen die Blutgefäße verengt werden. Somit konnte das Blut so richtig in die Beine sacken, und der Kopf war leer. Das ist mir alles zu gefährlich, darum habe ich dieses Medikament abgesetzt.
Einen schönen Abend noch auf deiner Terrasse.
Liebe Grüße,
Horst

Hallo, Horst,
diese leichten orthostatischen Probleme habe ich allerdings auch, jedoch in sehr sehr viel geringerem Masse. Wenn ich aus der Hocke hochkomme, wird mir etwas schummerig, oder wenn ich morgens zu schnell aus dem Bett aufstehe. Aber es zieht mir dabei nicht die Beine weg, und umgefallen bin ich noch nie. So wird Deine Entscheidung, die Medikamente abzusetzen, sicher die richtige Entscheidung für Dich gewesen sein.
An die Übersäuerungstheorie glaube ich -ehrlich gesagt- nicht. Wie mir mein Freund J., den ich schon mehrfach hier erwähnte, überzeugend darlegte, ist diese "Übersäuerung des Körpers" noch nie nachgewiesen worden. J. selbst ist Medizinprofessor. Es sei denn, inform einer Azidose (Übersäuerung des Blutes), aber das ist ein lebensgefährlicher akuter Notfall, der sofort notärztlich behandelt werden muss, das hat mit Infarkten nichts zu tun.
Klar, die Vertreter dieser Theorie sagen natürlich, dass man manches eben nicht beweisen könne. Das ist richtig. Aber wenn man so eine doch sehr gravierende Theorie wie die der Übersäuerung des Körpers durch ungesunde Lebensweise entwickelt, sollten es zumindest starke Indizien geben, die eine hohe Wahrscheinlichkeit zulassen. Und meinen Gefässverschluss habe ich in der Katheteruntersuchung GESEHEN, und dieser Verschluss war die Ursache der folgenden Nekrotisierung und nicht umgekehrt.
Tut mir leid, lieber Horst, dass ich Dir da nicht zustimmen kann, aber ich halte die Theorien einiger "Alternativen" für geradezu verantwortungslos, weil sie eine echte Therapie verhindern, indem sie die Patienten unsicher machen und evtl. sogar motivieren, eine (schul-)medizinische Behandlung nicht zuzulassen.
Meinen Diabetes habe ich zum Teil von meiner Familie "geerbt" (bzw. die Disposition dazu), zum Teil muss ich das leider selbst verantworten, denn ich habe bis vor ca. 15 Jahren sehr sehr ungesund gelebt, ich war extrem übergewichtig, habe stark geraucht, hatte einen hyperstressigen Job. Ich schiebe da auch die Schuld auf niemand anderen, im Gegenteil, ich weise immer wieder darauf hin, dass man einen guten Teil seiner Gesundheit oder Krankheit in eigenen Händen hat. Und meinen Diabetes habe ich selbst zu verantworten. Klar, durch die Familie bedingt, wäre er vielleicht auch so gekommen, aber dann viel später, im hohen Alter, vielleicht mit 80 oder so. Dass er bereits mit Mitte 40 kam, ist meine eigene "Schuld".
Schönen Samstag wünsche ich Dir und allen hier
Peter

Hallo Peter,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Schade nur, dass sich kein anderer mehr findet, um Meinungen bezüglich Herzinsuffizienz auszutauschen. Ich denke, als Laien ist es müßig, darüber zu diskutieren, was nun ein Herzinfarkt auslösen kann, man liest viele gegensätzliche Meinungen. Eine Sache ist für mich aber wieder ganz neu und stand sogar im Ärzteblatt. Es handelt sich um eine Ursache der Herzinsuffizienz und die Wirkung von Betablockern. Ich habe es heute morgen erst im Internet gefunden:
aerzteblatt.de
Mittwoch, 3. März 2010
Herzinsuffizienz: Wirkweise von beta-Rezeptoren aufgeklärt
London - Beta-Rezeptoren an der Oberfläche kranker Herzmuskelzellen verlassen ihre Plätze und erzeugen so falsche Signale, die sich über die ganze Zelle ausbreiten und zu einer Herzinsuffizienz führen können. Diese Erkenntnisse gewannen Wissenschaftler um Viacheslav Nikolaev von dem Imperial College London. Sie veröffentlichten ihre Ergebnisse in der Zeitschrift Science (DOI: 10.1126/science.1185988).
Dazu muss ich sagen, dass ich Betablocker 19 Jahre lang von 1984-2003 eingenommen habe.
Das gibt doch zu denken, oder?
Liebe Grüße,
Horst

Guten Abend, Horst,
ich weiss jetzt nicht genau, was Dir an dem Artikel zu denken gibt?! Der Artikel sagt doch über Betablocker nichts aus, sondern nur über die Betarezeptoren (die von Natur aus an Muskelzellen sind, vor allem am Herzen). Und da ist der Artikel doch eher ein Plädoyer FÜR die Einnahme von Betablockern, vor allem für die Betablocker, die die Rezeptoren 1 und 2 blockieren. Die Rezeptoren, die so schädlich werden können, werden durch Betablocker "geblockt", d.h. sie können ihre schädigende Wirkung nicht weiter ausüben... ich verstehe jetzt nicht so ganz, welche Schlüsse Du daraus ziehst... Der Artikel jedenfalls sagt über die Betablocker nichts aus, das Wort kommt noch nicht einmal vor, wenn ich richtig gelesen habe.
Ja, es ist für UNS zwar schade, dass sich hier niemand mehr meldet, aber ich denke, ausser uns beiden gibt es hier auch niemanden mehr, der eine Herzschwäche hat, und darüber können wir ja eigentlich recht froh sein :-)
Einen angenehmen Abend
Peter

Hallo Peter,

du hast Recht. So ist es, wenn man irgendetwas durcheinander kriegt.

Also weiß ich jetzt immer noch nicht, woher meine Herzschwäche kommt.

Es ist von den Ärzten untersucht worden, aber es wurde nicht mal ein vernarbtes Gewebe gefunden. Wie auch immer, damit muss ich nun zurechtkommen.

Einen schönen Abend auch dir und liebe Grüße,

Horst

Hallo, Horst,
theoretisch könnte ich mir sogar vorstellen, dass Deine Herzschwäche mit ausgelöst worden ist durch das Absetzen des Betablockers. Ich weiss nicht, seit wann Du die Herzschwäche hast. Wenn sie nach 2003 begonnen hat, ist das zumindest nicht auszuschliessen. Denn wenn man nach fast 20 Jahren BB-Einnahme den BB plötzlich absetzt (der einem ja vorher diese Rezeptoren geblockt hat), dann kann es passieren, dass sich bei zu schnellem Absetzen viel mehr Rezeptoren bilden als "nötig" sind. Und diese können, wie Dein zitierter Artikel ja zeigt, durchaus zu Schädigungen führen.
Aber das ist jetzt nur ein spontaner Einfall. Wirklich klären lässt sich das alles meistens sowieso nicht.
Schönen Sonntag!
Peter

Bei mir ist eine Herzleistung von 36% errechnet worden. Allerdings theoretisch aufgrund des Katheder-Befundes errechnet und nicht gefühlte 36%. Ich habe auch einige Jahre Beta-Blocker genommen. Die sind mir allerdings überhaupt nicht bekommen. Ich hatte enorme Nebenwirkungen wie starke Gewichtszunahme (20 kg in 2 Jahren), ich habe körperlich nichts mehr auf die Reihe bekommen, von den Potenzproblemen gar nicht erst zu sprechen. Aus Gesprächen mit vielen Herzkranken, ich habe mehrere Reha-Kuren mitgemacht, weiß ich, daß bei ähnlicher Medikamentation bei vielen ähnliche Beschwerden auftreten. Ich habe mich irgendwann aus den Betablockern ausgeschlichen, alle Beschwerden verschwanden allmählich. Das Gewicht reduzierte sich von alleine und die körperliche Kraft kam auch wieder zurück. Verständlicherweise halte ich seitdem von den Betablockern nichts mehr. Es ist wohl aber das meist verschriebene Mittel bei Herzerkrankungen.

Das Fußballspiel ist vorbei. "Wir" haben gewonnen. Schönen Tag noch.

Helmut

Hallo Peter, hallo Helmut,
danke für eure Antworten. Das Fußballspiel ist aus, wir haben gewonnen. Das ist doch schon mal was.
Die Betablocker sind mir damals von einem Internisten verschrieben worden, weil ich etwas erhöhten Blutdruck hatte. Im Nachhinein denke ich, wäre es nicht nötig gewesen. Ein Gutes hat es aber für mich gebracht, ich litt seit meiner Kindheit an Migräne, und das war nach der Einnahme so gut wie vorbei. Theoretisch könnte es angehen, dass von dem Absetzen meine Herzschwäche kommt. Ich habe den Betablocker aber, wie es sich gehört, ausgeschlichen. Wie dem auch sei, ich muss da jetzt mit leben. Eine Frage habe ich noch an Peter. Du nimmst ja auch Torasemid. Ich hatte nach der Einnahme enorme Muskelkrämpfe in den Waden und Füßen. Dann habe ich Magnesiumtabletten genommen, und es wurde besser. Seit ein paar Wochen nehme ich Neukönigsförder Mineraltabletten. Da habe ich den gleichen Effekt. Außerdem enthalten die Tabletten noch andere Mineralstoffe, die wohl auch mit Diuretika ausgeschwemmt werden.
Liebe Grüße euch beiden,
Horst

Guten Morgen, Horst,
ich habe diese Nebenwirkungen von Torasemid nicht erfahren, aber das mag daran liegen, dass ich seit 15 Jahren täglich Magnesium nehme, also schon lange, bevor ich Torasemid angesetzt habe. Möglicherweise hat das diese Nebenwirkung verhindert.
Liebe Grüsse zum Wochenanfang
Peter

Hallo Helmut,
ich hätte da noch ein paar Fragen. Was nimmst du jetzt noch an Medikamenten? Wie alt bist du? Weshalb hast du eine reduzierte EF? Ich habe auch irgendwo gelesen, dass Betablocker den Stoffwechsel verlangsamen. Daher ist die Gewichtszunahme auch kein Wunder.
Liebe Grüße,
Horst

Hallo, Horst, ich nehme jetzt noch 240 mg Verapamil und 16 mg Blopress (Atacand). Täglich nehme ich noch Magnesium. Die reduzierte EF wurde nch einem Kathederbefund festgestellt, zusammen mit mehreren Verschlüssen und starken Verengungen 3 3 Koronargefäße. Und Vernarbungen auf Vorder + Rückwand sind wohl auf Infarkte zurückzuführen.

Mein Hauptmedikament ist sehr viel Ausdauersport, d.h. täglich aufs Ergometer und demnächst wieder ausgiebige Fahrradtouren. Ich habe kaum Belastungseinschränkungen, keine Angina, kann mich auf dem Fahrrad und auch auf dem Ergometer-Gerät sehr gut belasten. Wenn ich gebypasst werde, sollen es 4-6 Stück werden. Ich lehne aber eine OP aufgrund meines Zustandes ab. Mittlerweile ist mein Hausarzt auch umgeschwenkt und hält meine Belastbarkeit angesichts meines Befundes für nicht fassbar. Ich habe früher extremen Ausdauersport getrieben und glaube, daß mein Herz selber genügend Bypässe entwickelt hatte und ich daher die Infarkte so gut (komplett unbehandelt) weggesteckt habe.Ich glaube auch, daß man in späteren Jahren durch entsprechendes Training sseine Bypässse selber herstellen kann. An der Berliner Chariteè läuft auch z.Zt. ein Forschungsprojekt, daß sich mit dieser Therorie befasst.

lg

Helmut

Hallo, Horst, ich nehme jetzt noch 240 mg Verapamil und 16 mg Blopress (Atacand). Täglich nehme ich noch Magnesium. Die reduzierte EF wurde nach einem Kathederbefund festgestellt, zusammen mit mehreren Verschlüssen und starken Verengungen 3 Koronargefäße. Und Vernarbungen auf Vorder + Rückwand sind wohl auf Infarkte zurückzuführen.

Mein Hauptmedikament ist sehr viel Ausdauersport, d.h. täglich aufs Ergometer und demnächst wieder ausgiebige Fahrradtouren. Ich habe kaum Belastungseinschränkungen, keine Angina, kann mich auf dem Fahrrad und auch auf dem Ergometer-Gerät sehr gut belasten. Wenn ich gebypasst werde, sollen es 4-6 Stück werden. Ich lehne aber eine OP aufgrund meines Zustandes ab. Mittlerweile ist mein Hausarzt auch umgeschwenkt und hält meine Belastbarkeit angesichts meines Befundes für nicht fassbar. Ich habe früher extremen Ausdauersport getrieben und glaube, daß mein Herz selber genügend Bypässe entwickelt hatte und ich daher die Infarkte so gut (komplett unbehandelt) weggesteckt habe.Ich glaube auch, daß man in späteren Jahren durch entsprechendes Training sseine Bypässse selber herstellen kann. An der Berliner Chariteè läuft auch z.Zt. ein Forschungsprojekt, daß sich mit dieser Therorie befasst.

lg

Helmut

ups, jetzt steht der Beitrag 2 x drin.

Die Frage nach meinem Alter, Horst, ich bin 64 und seit einigen Wochen Rentner.

lg Helmut

Hallo Helmut,
du hast ja eine tolle Kondition, da kann ich überhaupt nicht mithalten. Wenn du keine Angina und kaum Belastungseinschränkungen hast, weshalb bist du dann zum Arzt gegangen?
Bei mir war der Hauptgrund, dass ich nicht ohne Pause zwei Stockwerke hochgehen kann.
Aus welchem Grund hat man dir denn Verapamil verschrieben?
Liebe Grüße,
Horst

Hallo, Horst,

Bluthochdruck habe ich seit langem, und zwar in dem Moment, als ich mit meinem extremen Ausdauersport aufhörte, das war so um die 40. Dann ging es so allmählich los.Ich hätte weiterhin Sport treiben müssen, aber es kamen Verletzungen hinzu, zuviel Arbeit, Kinder, Familie, Beruf das alles zusammen und sicher eine genetische Vorbelastung führte zu einer allmählichen Hypertonie. Der kathederbefund wurde aufgrund eines auffälligen Ruhe EKG`s anlässlich einer Kur 2009 erstellt.

Aufgrund des Kathederbefundes habe ich bei mir die Zügel angezogen und ganz bewusst die Ernährung umgestellt (hauptsächlich weniger gegessen) und Ausdauersport wieder eingeführt.

Der Kathederbefund ist schlecht bis sehr schlecht, aber mein Befinden ist anders. Natürlich kann ich keine Bäume mehr ausreißen,aber im Gegensatz zu meinen Ärzten sehe ich bei mir keinen op-würdigen Befund.Jetzt bei der Hitze mache ich z.B. keine Gartenarbeit, da nehme ich schon Rücksicht auf mich, vor wenigen Jahren hätte es mich nicht geschert.Aber ab 16.00 Uhr ist eine kleine Fahrradtour von um die 50 km angesagt. Wie sieht es denn bei Dir aus? Ich meine, jeder sollte im Rahmen seiner Möglichkeiten ein Fitness-Training machen, um zu gucken, ob man den Herzmuskel selber etwas kräftigen kann und nicht sich nur auf die Medikamente und die Ärzte verlassen.

lg

Helmut

Hallo Helmut,
ich kann mir vorstellen, dass man krank werden kann, wenn man mit dem Sport, den man ein Leben lang gemacht hat, plötzlich aufhören muss. Ich habe nie Sport getrieben. Heute darf ich es nicht mehr. Als ich vor zwei Jahren wegen der Herzinsuffizienz aus dem Krankenhaus entlassen wurde, war die Diagnose NYHA III und EF 20%. Da habe ich mir erst mal ein Elektrorad gekauft, weil ich immer gern mit dem Rad gefahren bin. Meine Herzschwäche schreitet fort, das habe ich in diesem Urlaub gemerkt, da konnte ich die Steigungen vom letzten Jahr nicht mehr machen. Ich bin ja auch ein paar Jahre älter als du, und will die mir noch verbleibenden Jahre wenigstens mit einer einigermaßen Lebensqualität verbringen. Deshalb suche ich noch Gleichgesinnte zum Erfahrungsaustausch.
Liebe Grüße,
Horst