Frührezidiv nach Pulmonalvenenisolaton (Katheterablation)

Hallo!
Naja, ob Willems besser ist als Kuck, darüber kann man sicherlich streiten, aber das wollen wir hier lieber nicht.
Von einem "Frührezidiv" kann nach drei Tagen doch gar nicht die Rede sein: nach PVIs kann es auch in den ersten drei bis sechs Monaten noch zu VHF-Episoden kommen, ohne dass von einem Rezidiv die Rede ist. Deswegen wird ja in den ersten drei Monaten meist noch Marcumar gegeben, ausserdem oft auch Flecainid oder ein Betablocker (erhöht die Erfolgschancen). Das Narbengewebe muss sich erst bilden, der "Narbenring" um die Pulmonalvenen ist sozusagen noch nicht an allen Stellen dicht.
Also, kein Grund zur Beunruhigung, erstmal abwarten. Und wenn du im Moment kein Marcumar und Flecainid oder Betablocker nimmst - keine Ahnung, wie Willems das macht, bei Kuck wird Marcumar plus Flecainid verordnet -, dann wäre das vielleicht doch eine Überlegung wert.
Beste Grüße
Inga

Ach so, wenn es ein "allgemeines Rätselraten" gibt, auch von Seiten Prof. Willems, und wirklich niemand der Ärzte sich das vermeintliche Rezidiv erklären kann, dann wirst du in diesem Selbsthilfeforum sicher auch keine plausible Erklärung bekommen - wir sind ja alle "nur" Patienten. Was ich geschrieben habe, ist einfach nur das, was ich über PVIs weiß. Und meines Wissens nach sind solche "Rezidive" in den ersten Wochen und Monaten möglich, ohne dass das gleich hieße, dass die Ablation kein Erfolg war. Wie gesagt, dass Narbengewebe muss sich erst bilden. Letztendlich wird nicht der VHF-Herd abladiert, sondern nur versucht eine Barriere für diese schnellen Impulse aus den Pulmonalvenen zu ziehen. Wenn die an einer Stelle (noch) undicht ist, kann das VHF wieder auftreten.
LG
Inga

Hallo,
ich war nicht bei Kuck oder Willems,ich war in Bad Oeynhausen zu meinen PVI.Hatte im Januar 2001 und März 2001 diese PVI.Danach hatte ich Ruhe bis zum N o v e m b er 2007!!!!!!! also rund 7 Jahre.Andere können auch was!Danch hatte ich wieder Ruhe bis Oktober 2009.Danach war ich zur Kryoablation in Bad Oeynhausen am 14.Dezember 2009 und bekam am 20.April 2010 ein kleines Rezidiv.Dies kann sicherlich noch nach 3-6 Monaten auftreten, die ist also nichts Ausergewöhnliches . Nehme aber noch BB, aber keine Blutverdünnung.Treibe Ausdauersport - Joogen ca. 50 KM pro Woche - bis auf einige ES geht es mir gut.Dein Rezidiv könnte doch auch zur Heilung gehören.
MfG
ELMAR

ja, vielen Dank für die Antworten.

Also Marcumar habe ich ohnehin die ganze Zeit über genommen, Amiodaron musste abgesetzt werden wegen Nebenwirkungen, danach wegen der Absetzung wohl auch wieder VHF-Flimmern.

Nach PVI und auch davor regelmäßig Betablocker genommen, hier Concor.

Schon irgendwie eine Ratlosigkeit da, weil "eigentlich" alle Trigger und alle Bereiche (Substratmodifikation, Isthmus etc.) bei der letzten PVI jetzt Anfang Juni verödet sind.

Nun also wie gesagt wieder ständiges VHF-Flimmern, das eben mit Concor und jetzt auch mit Dronedaron gedämpft werden soll. Ziel jedoch ständiger Sinunsrhythmus.

Was könnte man tun ?? Nochmals Kardioversion oder weiterer Ablationsversuch oder - daher auch meine Frage hier - eine andere Idee oder gar Erklärung ??

Michael B.

Hallo Michael,
also nochmal um die Pulmonalvenen herum zu abladieren - hm, ich weiß nicht... Scheint bei dir ja irgendwie nicht den gewünschten Erfolg zu bringen und Ablationen bei permanentem Flimmer sind einfach auch nicht so erfolgsversprechend wie bei paroxysmalem. Ausserdem, wenn mehrfach um die PVs abladiert wird, steigt, würde ich denken, auch das Risiko einer Pulmonalvenenstenose durch das entstandene Narbengewebe. Wenn, dann würde bei permanentem Flimmern jetzt eher eine AV-Knoten-Ablation mit Schrittmacherimplantation ("ablate & pace"-Strategie) infrage kommen. Damit wirst du das Flimmern zwar auch nicht wirklich los und bräuchtest weiterhin Marcumar, aber andere Antiarrhythmika bräuchtest du nicht mehr zu nehmen. Da würde man dann einfach die Überleitung zwischen Vorhöfen und Kammern kappen und fortan würde im Ventrikel ein Schrittmacher für einen schönen, adäquaten Rhythmus sorgen. Ich kenne ein paar Patienten, für die diese Strategie der Schlüssel zum Erfolg war.
Hast du auch schon Flecainid oder Propafenon probiert? Wenn nicht, das wäre sicher vor dem Dronedaron einen Versuch wert. Dronedaron ist leider nicht das Wundermittel, das alle erwartet haben. Prof. Kuck erzählte mir beim letzten Termin, dass es keinem seiner VHF-Patienten zu einem Sinusrhythmus verhilft. Mein Berliner Kardiologe meinte, es würde zwar die Frequenz zwar kontrollieren, da es den AV-Knoten stark bremst, aber es stellt auch bei seinen Patienten keinen Sinusrhythmus her. Ich hab's wegen anderer Rhythmusstörungen genommen und kann diese stark bremsende Wirkung auf den AV-Knoten bestätigen. Im direkten Vergleich zu Amiodaron, das ich auch wegen Nebenwirkungen absetzen musste, war es bei weitem nicht so wirkungsvoll. Aber sicherlich kommt es auf den Versuch an, also probier's.
LG
Inga

evtl kommt die unten erwähnte operative methode hier zum einsatz: "beitrag zu vhf"

Ist die Frage, ob das geht, wenn von innen schon mehrfach abladiert wurde. Wenn ich versuche mir das bildlich vorzustellen, dann wird ungefähr an den gleichen Stellen von außen noch mehr verödet - Narbengewebe von innen und außen, kann das gut gehen? Aber ansonsten ein interessanter Ansatz, Thomas. Hab' vor zwei Jahren auf einer Fachtagung mal einen Vortrag von einem Arzt vom Deutschen Herzzentrum Berlin dazu gehört, aber damals waren die notwendigen Schnitte noch größer und man hatte das wirklich erst bei sehr wenigen Patienten gemacht.

ja, die Stenose ist ein extra Problem. F. + P. auch schon ausprobiert. AV kommt hier nicht in Frage.

Problem ist, ob nach Lage des Geschilderten noch eine Konversion in den Sinus möglch ist. Mit Medikamenten ist wohl nichts drin, Ablation gescheitert, also Quintessenz ist wohl die, dass man nun zeit seines Lebens damit zurechtkommen muss, oder gibt es eine Chance ???

Michael B.

Hallo Michael,
meine Antwort hierzu, siehe oben unter Alosia.War im falschen Beitrag.
LG
ELMAR

Hallo,
warum kommt eine AV-Knoten-Ablation hier nicht infrage? Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber wenn ich noch zwanzig, dreißig oder vierzig Jahre zu leben hätte, würde ich eher diese Ablation machen lassen als dauerhaft Antiarrhythmika zu nehmen oder gar mit dem VHF zu leben (zumal der Vorhof sich wahrscheinlich auf Dauer vergrößern wird). Andererseits, wenn du durch das VHF gar nicht so stark eingeschränkt bist und noch etwas durchhalten kannst: Die Zeit ist auf deiner Seite, in den nächsten Jahren wird sich sicherlich noch viel in der Behandlung/Heilung von VHF tun. Ob eine Konversion überhaupt noch möglich ist, müssen deine Ärzte beurteilen.
Gruß
Inga