Hallo zusammen,
ich hab ja hier nun schon mehrfach geschrieben in der letzten Zeit und Euer Feedback war immer sehr hilfreich.
Ich war ja nun 3 Tage stationär wegen der starken Zunahme an VES in Verb. mit präterminaler T-Negativierung.
Letzteres war dort am ersten Tag nicht mehr reproduzierbar, am nächsten Tag aber zu Beginn eines Belastungs-EKGs wieder da, verschwand dann aber unter Belastung. Eine wirkliche Erklärung bzw. Bewertung konnte man mir nicht geben - nur die, dass eine Ischämie bzw. Myokarditis ausscheiden und eine ARVD extrem unwahrscheinlich ist.
Das LZ-EKG dokumentierte 3500 monomorphe VES, eine Zahl, die zu meinen massiven subjektiven Beschwerden passt und eine starke Zunahme zu einem LZ-EKG vor 4 Monaten darstellt (nur 15 VES !).
ich nehme seit vielen Jahren 5 mg Bisoprolol, sorge für ausgeglichene
Elektrolyte, seit 5 Tagen nun Tambocor 2 x 50 mg um die VES zu reduzieren, merke aber leider noch keine Verbesserung (kann das noch eintreten ?).
Meine Fragen an Euch:
Ist eine Extrasystolie immer progredient, d.h. jetzt sind es 3500, in einem halben Jahr dann schon 10000 usw. oder hat jemand auch schon einmal die Erfahrung gemacht, dass eine solche Phase auch wieder von selbst abklingen kann ? (wobei sich hier auch die Frage nach den Triggern stellt)
Die VES kommen aus der rechten Kammer, leider aber nicht aus der "idealen" RVOT Region sondern weiter apikal. Wer hat Erfahrungen mit einer Ablation? Gilt immer noch, dass man bei 3500 noch nix macht auch wenn hochsymptomatisch ?
Wenn überhaupt Ablation, welche Zentren in Deutschland haben die meiste Expertise in der Ablation von VES?
Viele Grüße
Jörg
Ablation von VES: Wann sinnvoll ?
Kategorie: Herz-Kreislauf » Forum Allgemeine Herz- und Kreislaufbeschwerden
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18.04.2012, 18:53 Uhr
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Hallo, Jörg,
"Ist eine Extrasystolie immer progredient, d.h. jetzt sind es 3500, in einem halben Jahr dann schon 10000 usw. oder hat jemand auch schon einmal die Erfahrung gemacht, dass eine solche Phase auch wieder von selbst abklingen kann ? (wobei sich hier auch die Frage nach den Triggern stellt)"
Ich habe "normalerweise" um die 1000 ES (meist VES), kann aber auch mal 4000 oder 5000 haben, und selten auch mal nur 100. Mein "Durchschnitt" sind 1000, meine Varianz reicht von 100 bis max. 5000 (mehr hatte ich noch nie).
Gut ist ja schon mal, dass es bei Dir monomorphe VES sind, die sind meistens harmloser Art.
Zur Ablation kann ich nichts sagen, ich habe keine hinter mir, und sehe auch keine Notwendigkeit bei mir, und mein Kardiologe auch nicht. Darum habe ich mich mit diesem Thema nie befasst.
Aber sicher werden die anderen noch was dazu sagen.
Lieben Gruss
Peter
"Ist eine Extrasystolie immer progredient, d.h. jetzt sind es 3500, in einem halben Jahr dann schon 10000 usw. oder hat jemand auch schon einmal die Erfahrung gemacht, dass eine solche Phase auch wieder von selbst abklingen kann ? (wobei sich hier auch die Frage nach den Triggern stellt)"
Ich habe "normalerweise" um die 1000 ES (meist VES), kann aber auch mal 4000 oder 5000 haben, und selten auch mal nur 100. Mein "Durchschnitt" sind 1000, meine Varianz reicht von 100 bis max. 5000 (mehr hatte ich noch nie).
Gut ist ja schon mal, dass es bei Dir monomorphe VES sind, die sind meistens harmloser Art.
Zur Ablation kann ich nichts sagen, ich habe keine hinter mir, und sehe auch keine Notwendigkeit bei mir, und mein Kardiologe auch nicht. Darum habe ich mich mit diesem Thema nie befasst.
Aber sicher werden die anderen noch was dazu sagen.
Lieben Gruss
Peter
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18.04.2012, 23:08 Uhr
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Hallo, lieber Jörg,
ich habe seit gut 20 Jahren HRS, zumindest seitdem aufgezeichnet.
Zu Anfang hatte ich im LZ-EkG gut 40.000 Extrsystolen, vorwiegend VES, auch polymorph.
Die Anzahl hat immer geschwankt, mal 25.000, mal auch nur 2000, mal Bigeminus, Salven, Couplets. Manchmal auch nur SVES.
Also das ganze Programm.
Meiner Erfahrung nach, kann sich das immer ändern. Heute viel und morgen wenig und dann wieder umgekehrt.
Bei mir sind sie nicht behandlungsbedürftig, und ich habe bisher immer Entwarnung bekommen, da ich als herzgesund gelte, mit einer guten LV-Funktion. Habe allerdings eine KHK. Zu einer Ablation wurde mir nicht geraten.
Gruß Bina
ich habe seit gut 20 Jahren HRS, zumindest seitdem aufgezeichnet.
Zu Anfang hatte ich im LZ-EkG gut 40.000 Extrsystolen, vorwiegend VES, auch polymorph.
Die Anzahl hat immer geschwankt, mal 25.000, mal auch nur 2000, mal Bigeminus, Salven, Couplets. Manchmal auch nur SVES.
Also das ganze Programm.
Meiner Erfahrung nach, kann sich das immer ändern. Heute viel und morgen wenig und dann wieder umgekehrt.
Bei mir sind sie nicht behandlungsbedürftig, und ich habe bisher immer Entwarnung bekommen, da ich als herzgesund gelte, mit einer guten LV-Funktion. Habe allerdings eine KHK. Zu einer Ablation wurde mir nicht geraten.
Gruß Bina
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19.04.2012, 07:49 Uhr
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Hallo Bina,
diese Zahlen sind ja wirklich sehr erstaunlich ! 40.000.. das ist ja fast jede zweite Herzaktion, also Bigeminus über 24 h. Auch wenn die Zahl bei Dir schwankend ist, wie integrierst Du das in den Alltag? Hast Du keine Herzneurose entwickelt? Kannst Du ein ganz normales Leben führen mit Job, Freizeit, Sport? Spürst Du jede einzelne ES ? Und wie äußert sich Deine KHK ?
Sorry für die vielen Fragen,
Grüße Jörg
diese Zahlen sind ja wirklich sehr erstaunlich ! 40.000.. das ist ja fast jede zweite Herzaktion, also Bigeminus über 24 h. Auch wenn die Zahl bei Dir schwankend ist, wie integrierst Du das in den Alltag? Hast Du keine Herzneurose entwickelt? Kannst Du ein ganz normales Leben führen mit Job, Freizeit, Sport? Spürst Du jede einzelne ES ? Und wie äußert sich Deine KHK ?
Sorry für die vielen Fragen,
Grüße Jörg
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20.04.2012, 22:43 Uhr
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Hallo Jörg,
Als Bigeminus habe ich das damals gar nicht betrachtet, interessant fand ich die Anzahl schon, aber das ist lange her. Ich habe auch Zeiten, wo das wesentlich weniger ist. Herzneurose habe ich keine, aber leide, wie die meisten hier, zeitweise schon ganz schön unter des ES.
Wobei viele ES großer Leidensdruck und umgekehrt nicht unbedingt stimmt.
Ich bin seit Jahren in einem kardiologischen Zentrum, in das ich immer zum EKG kommen kann, wenn ich z.B.plötzlich unangenehme ES mitten in der Stadt bekomme. Wenn dann nichts Aufregendes gefunden wird, geht es mir erstmal besser und das hilft auch psychisch.
Man muss schon lernen damit irgendwie klar zu kommen, sonst wird man völlig von den Rhythmusstörungen beherrscht. Und das will ich denen nicht zugestehen.
Ich mache regelmäßig Cardiotraining und trainiere im Fitnesstudio.
Ich bewege mich viel und gerne und das hilft auch oft.
Ich habe bis vor einem Jahr noch gearbeitet (unterrichtet) und da musste ich schon manchmal Schwindelattacke usw. überspielen. Echt unangenehm.
Meine KHK merke ich nicht, wurde per Zufall durch ein Cardio-Ct festgestellt.
Bin sehr gut medikamentös eingestellt, gehe regelmäßig zum Check und lebe nikotin- und alkoholfrei.
Ich denke, mehr kann man nicht tun.
Liebe Grüße Bina
Als Bigeminus habe ich das damals gar nicht betrachtet, interessant fand ich die Anzahl schon, aber das ist lange her. Ich habe auch Zeiten, wo das wesentlich weniger ist. Herzneurose habe ich keine, aber leide, wie die meisten hier, zeitweise schon ganz schön unter des ES.
Wobei viele ES großer Leidensdruck und umgekehrt nicht unbedingt stimmt.
Ich bin seit Jahren in einem kardiologischen Zentrum, in das ich immer zum EKG kommen kann, wenn ich z.B.plötzlich unangenehme ES mitten in der Stadt bekomme. Wenn dann nichts Aufregendes gefunden wird, geht es mir erstmal besser und das hilft auch psychisch.
Man muss schon lernen damit irgendwie klar zu kommen, sonst wird man völlig von den Rhythmusstörungen beherrscht. Und das will ich denen nicht zugestehen.
Ich mache regelmäßig Cardiotraining und trainiere im Fitnesstudio.
Ich bewege mich viel und gerne und das hilft auch oft.
Ich habe bis vor einem Jahr noch gearbeitet (unterrichtet) und da musste ich schon manchmal Schwindelattacke usw. überspielen. Echt unangenehm.
Meine KHK merke ich nicht, wurde per Zufall durch ein Cardio-Ct festgestellt.
Bin sehr gut medikamentös eingestellt, gehe regelmäßig zum Check und lebe nikotin- und alkoholfrei.
Ich denke, mehr kann man nicht tun.
Liebe Grüße Bina
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07.11.2012, 19:51 Uhr
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Hallo zusammen,
ich habe heute diese Seite entdeckt...
Habe letztens ein LZ-EKG machen lassen und dort wurden 37000 VES festgestell.neben 5000 Couplets. Ich habe Panikattacken und weiß nicht wie ich damit umgehen soll, was auf mich zukommt. Am Freitag habe ich einen Termin bei einem Kardiologen.
Im Sommer hatte ich einen Unfall und leide immer noch unter diesem Drama. Meine Psyche ict total unten.
Können diese VES damit zusammenhängen ??
LG Ich :-)
ich habe heute diese Seite entdeckt...
Habe letztens ein LZ-EKG machen lassen und dort wurden 37000 VES festgestell.neben 5000 Couplets. Ich habe Panikattacken und weiß nicht wie ich damit umgehen soll, was auf mich zukommt. Am Freitag habe ich einen Termin bei einem Kardiologen.
Im Sommer hatte ich einen Unfall und leide immer noch unter diesem Drama. Meine Psyche ict total unten.
Können diese VES damit zusammenhängen ??
LG Ich :-)
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19.04.2012, 08:07 Uhr
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Hallo Jörg,
warum nimmst du denn seit Jahren Bisoprolol, wenn die Zahl der VES erst in den vergangenen Monaten zugenommen haben? Hast du noch andere Rhythmusstörungen?
Es wäre denkbar, dass sich der Körper nach Jahren mit Bisoprolol daran gewöhnt hat. Mein Körper gewöhnt sich immer ziemlich schnell an Medikamente, andere Leute können irgendwas 20 Jahre nehmen und es wirkt immer noch, jeder ist da anders. Aber vielleicht erstmal einen anderen Betablocker ausprobieren. Flecainid bei VES halte ich für mit Kanonen auf Spatzen schießen und Ärzte, die für VES so ein starkes Anti-Arrhythmikum verschreiben sind m.E. nicht kompetent.
3500 VES wird, denke ich, niemand abladieren, insbesondere die großen Zentren mit viel Expertise nicht. Das sind für die peanuts. Meist hört man so Zahlen zwischen 15.000-20.000 VES/Tag als Indikation für eine Ablation. Polymorph wird gar nicht abladiert, mit monomorphen VES stehst du schon besser da.
Ich würde nicht sagen, dass VES progredient sind. Die treten ganz oft vermehrt bei Stress usw. auf. Wie Peter, habe auch ich Phasen, in denen kaum eine auftritt und solche, in denen sie sich häufen. Da besteht also durchaus Grund zur Hoffnung, dass sich deine VES auch wieder bessern.
Alles Gute
Inga
warum nimmst du denn seit Jahren Bisoprolol, wenn die Zahl der VES erst in den vergangenen Monaten zugenommen haben? Hast du noch andere Rhythmusstörungen?
Es wäre denkbar, dass sich der Körper nach Jahren mit Bisoprolol daran gewöhnt hat. Mein Körper gewöhnt sich immer ziemlich schnell an Medikamente, andere Leute können irgendwas 20 Jahre nehmen und es wirkt immer noch, jeder ist da anders. Aber vielleicht erstmal einen anderen Betablocker ausprobieren. Flecainid bei VES halte ich für mit Kanonen auf Spatzen schießen und Ärzte, die für VES so ein starkes Anti-Arrhythmikum verschreiben sind m.E. nicht kompetent.
3500 VES wird, denke ich, niemand abladieren, insbesondere die großen Zentren mit viel Expertise nicht. Das sind für die peanuts. Meist hört man so Zahlen zwischen 15.000-20.000 VES/Tag als Indikation für eine Ablation. Polymorph wird gar nicht abladiert, mit monomorphen VES stehst du schon besser da.
Ich würde nicht sagen, dass VES progredient sind. Die treten ganz oft vermehrt bei Stress usw. auf. Wie Peter, habe auch ich Phasen, in denen kaum eine auftritt und solche, in denen sie sich häufen. Da besteht also durchaus Grund zur Hoffnung, dass sich deine VES auch wieder bessern.
Alles Gute
Inga
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19.04.2012, 09:05 Uhr
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Hallo Inga,
danke für deinen Beitrag.
Verschiedene Betablocker nehme ich seit inzw. 27 Jahren wegen funktioneller Herzbeschwerden. Weiterhin hatte ich eine erfolgreiche Ablation einer AVNRT vor 13 Jahren. Da damit auch kurze Vorhofflatter-Episoden verknüpft waren, bekam ich auch schon damals für einige Zeit Flecainid, was ich ausgezeichnet vertragen habe.
Zu Flecainid kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein, Fakt ist aber, es ist wesentlich "harmloser" als bspw. Amiodaron.
Und ich würde Ärzten keine mangelnde Kompetenz unterstellen wenn sie dies im Zusammenhang mit VES verordnen. Ich war immerhin in der Charite in Berlin und bei keinem "Wald und Wiesen Kardiologen".
Schau auch mal, was Dr. Magnusson dazu schreibt:
http://www.qualimedic.de/Sprechstunde/archiv_allgemeine_herzsprechstunde/9511916
Viele Grüße
Jörg
danke für deinen Beitrag.
Verschiedene Betablocker nehme ich seit inzw. 27 Jahren wegen funktioneller Herzbeschwerden. Weiterhin hatte ich eine erfolgreiche Ablation einer AVNRT vor 13 Jahren. Da damit auch kurze Vorhofflatter-Episoden verknüpft waren, bekam ich auch schon damals für einige Zeit Flecainid, was ich ausgezeichnet vertragen habe.
Zu Flecainid kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein, Fakt ist aber, es ist wesentlich "harmloser" als bspw. Amiodaron.
Und ich würde Ärzten keine mangelnde Kompetenz unterstellen wenn sie dies im Zusammenhang mit VES verordnen. Ich war immerhin in der Charite in Berlin und bei keinem "Wald und Wiesen Kardiologen".
Schau auch mal, was Dr. Magnusson dazu schreibt:
http://www.qualimedic.de/Sprechstunde/archiv_allgemeine_herzsprechstunde/9511916
Viele Grüße
Jörg
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19.04.2012, 09:50 Uhr
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Hallo,
ich finde diesen Beitrag gerade sehr spannend. War gerade gestern bei einem anderen Kardiologen und bin echt begeistert. Auch er hat mir diagnostiziert das ich Herzgesund bin aber er kann verstehen das die VES und Bigeminus mir ein Stück der Lebensqualität rauben. Es wurden mehrere Tests gemacht und man konnte beurteilen von wo diese Dinger kommen. Es liegt wohl so günstig das man es ohne Probleme abladieren könnte. Es wäre aber die letzte Wahl, bevor das Herz "vielleicht" einen Schaden davon trägt.
Momentan habe ich mich für einen Tabletten Wechsel entschieden.
Bisher nehme ich Bisoprolol 5mg 1/2 - 0 - 1/4 die soll ich eintauschen gegen Propafenon 150mg 1 - 1 - 1! Der Arzt meint es wäre problemlos umstellbar und nächsten Mittwoch nochmal Kontrolle Ruhe EKG und LZEKG. Was sagt ihr dazu?
Was kann passieren wenn man es abladieren lässt? Ist es nicht gefährlicher eine AVKRT abladieren zu lassen?? Warum hat das einer und der andere nicht, was ist da schief gelaufen???
Ich kann nur von mir ausgehen das ich mit meinem 2000VES an ruhigen Tagen nicht leben kann und will.
Sonnige Grüße an alle, Denise
ich finde diesen Beitrag gerade sehr spannend. War gerade gestern bei einem anderen Kardiologen und bin echt begeistert. Auch er hat mir diagnostiziert das ich Herzgesund bin aber er kann verstehen das die VES und Bigeminus mir ein Stück der Lebensqualität rauben. Es wurden mehrere Tests gemacht und man konnte beurteilen von wo diese Dinger kommen. Es liegt wohl so günstig das man es ohne Probleme abladieren könnte. Es wäre aber die letzte Wahl, bevor das Herz "vielleicht" einen Schaden davon trägt.
Momentan habe ich mich für einen Tabletten Wechsel entschieden.
Bisher nehme ich Bisoprolol 5mg 1/2 - 0 - 1/4 die soll ich eintauschen gegen Propafenon 150mg 1 - 1 - 1! Der Arzt meint es wäre problemlos umstellbar und nächsten Mittwoch nochmal Kontrolle Ruhe EKG und LZEKG. Was sagt ihr dazu?
Was kann passieren wenn man es abladieren lässt? Ist es nicht gefährlicher eine AVKRT abladieren zu lassen?? Warum hat das einer und der andere nicht, was ist da schief gelaufen???
Ich kann nur von mir ausgehen das ich mit meinem 2000VES an ruhigen Tagen nicht leben kann und will.
Sonnige Grüße an alle, Denise
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19.04.2012, 10:24 Uhr
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Hallo Denise,
Propafenon gehört zur selben Substanzklasse wie Flecainid (Tambocor), von daher denke ich, dass es ein vergleichbarer Ansatz ist wie bei mir. Und wie bereits geschrieben halte ich persönlich es nicht für per se verantwortungslos eine solche medikamentöse Strategie zu fahren. Zur Dosierung kann ich nichts sagen.
Weche "Tests" wurden denn bei Dir gemacht um die VES zu lokalisieren ? Normalerweise sieht man schon an der Morphologie der VES im normalen 12 Kanal EKG woher die Dinger kommen.
Eine Ablation hat halt grundsätzlich mehrere Risiken, da es ein invasiver Eingriff ist. Ein spezifisches Risiko bei einem günstig lokalisierten Fokus der VES sehe ich nicht. Bei einer AVKRT besteht das spezifische Risiko einer Schädigung des AV Knotens selbst durch eine Ablation alleine aufgrund der räumlichen Nähe.
Viele Grüße
Jörg
Propafenon gehört zur selben Substanzklasse wie Flecainid (Tambocor), von daher denke ich, dass es ein vergleichbarer Ansatz ist wie bei mir. Und wie bereits geschrieben halte ich persönlich es nicht für per se verantwortungslos eine solche medikamentöse Strategie zu fahren. Zur Dosierung kann ich nichts sagen.
Weche "Tests" wurden denn bei Dir gemacht um die VES zu lokalisieren ? Normalerweise sieht man schon an der Morphologie der VES im normalen 12 Kanal EKG woher die Dinger kommen.
Eine Ablation hat halt grundsätzlich mehrere Risiken, da es ein invasiver Eingriff ist. Ein spezifisches Risiko bei einem günstig lokalisierten Fokus der VES sehe ich nicht. Bei einer AVKRT besteht das spezifische Risiko einer Schädigung des AV Knotens selbst durch eine Ablation alleine aufgrund der räumlichen Nähe.
Viele Grüße
Jörg
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19.04.2012, 11:13 Uhr
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Hallo Jörg,
es wurden sie üblichen EKG`s gemacht aber eben auch im sitzen und stehen. Beim Belastungs- EKG war alles weg aber beim Puls von 100 alles wieder da.
Eine Ablation wegen AVKRT habe ich vor 8 Jahren in Leipzig machen lassen, mit Erfolg. Ich bin natürlich schon dafür auch das ablatieren zu lassen.
Mich nervt am meisten der Druck auf Hals und Brust. Mein Reizhusten macht es dann nicht besser. Alle Welt fragt ob ich krank sei und meisten erkläre ich dann die Situation.
Ich bewundere die Menschen die es einfach ausblenden können. Leider kann ich es nicht.
Viele Grüße Denise
es wurden sie üblichen EKG`s gemacht aber eben auch im sitzen und stehen. Beim Belastungs- EKG war alles weg aber beim Puls von 100 alles wieder da.
Eine Ablation wegen AVKRT habe ich vor 8 Jahren in Leipzig machen lassen, mit Erfolg. Ich bin natürlich schon dafür auch das ablatieren zu lassen.
Mich nervt am meisten der Druck auf Hals und Brust. Mein Reizhusten macht es dann nicht besser. Alle Welt fragt ob ich krank sei und meisten erkläre ich dann die Situation.
Ich bewundere die Menschen die es einfach ausblenden können. Leider kann ich es nicht.
Viele Grüße Denise
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19.04.2012, 10:27 Uhr
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Hallo Jörg!
Natürlich ist Flecainid harmloser als Amiodaron - aber auch nur als das, denn Amiodaron ist derzeit das nebenwirkungsreichste, stärkste Antiarrhythmikum auf dem Markt. So einen Vergleich kannst du nicht machen, vor allem nicht bei einer Rhythmusstörung, die weder das eine, noch das andere Medikament rechtfertigt (vor allem das Amiodaron nicht).
Funktionelle Herzbeschwerden sind ja Beschwerden, die sich in keiner Untersuchung nachweisen bzw. erklären lassen. Finde ich etwas seltsam, dass man dafür dann jahrelang 5mg Bisoprolol gibt. Bei Vorhofflattern ist Flecainid durchaus angezeigt, aber das ist bei dir ja weg, genauso wie die AVNRT. Bei VES mag es zwar helfen, aber wie gesagt, das sind Kanonen, wenn nicht sogar Raketen auf Spatzen. Das gleiche gilt übrigens für Propafenon (Frage nächster Beitrag). Lieber Gott, 3 x 150mg Propafenon bekomme ich derzeit gegen atriale Tachykardien und akzelerierten idioventrikulären Rhythmus mit retrograder Überleitung, außerdem kurze VHF-Episoden (SVES/VES habe ich sowieso). Die gleiche Medikation bei 2000 VES/Tag? Wahnsinn! Das ist echt krass, was manche Kardiologen so bringen.
Übrigens, die Charité mag auf vielen Gebieten einen super Ruf haben (z.B. in vielen Bereichen der Chirurgie), aber ihre Rhythmologie ist nicht besonders bekannt. Jedes Krankenhaus hat seine Stärken und Schwächen. Ich würde darauf wetten, dass Prof. Kuck in Hamburg, Prof. Hindricks in Leipzig oder die Elektrophysiologen aus München dir bei 3500 VES/Tag dieses Medikament verschreiben würden.
Viele Grüße
Inga
Natürlich ist Flecainid harmloser als Amiodaron - aber auch nur als das, denn Amiodaron ist derzeit das nebenwirkungsreichste, stärkste Antiarrhythmikum auf dem Markt. So einen Vergleich kannst du nicht machen, vor allem nicht bei einer Rhythmusstörung, die weder das eine, noch das andere Medikament rechtfertigt (vor allem das Amiodaron nicht).
Funktionelle Herzbeschwerden sind ja Beschwerden, die sich in keiner Untersuchung nachweisen bzw. erklären lassen. Finde ich etwas seltsam, dass man dafür dann jahrelang 5mg Bisoprolol gibt. Bei Vorhofflattern ist Flecainid durchaus angezeigt, aber das ist bei dir ja weg, genauso wie die AVNRT. Bei VES mag es zwar helfen, aber wie gesagt, das sind Kanonen, wenn nicht sogar Raketen auf Spatzen. Das gleiche gilt übrigens für Propafenon (Frage nächster Beitrag). Lieber Gott, 3 x 150mg Propafenon bekomme ich derzeit gegen atriale Tachykardien und akzelerierten idioventrikulären Rhythmus mit retrograder Überleitung, außerdem kurze VHF-Episoden (SVES/VES habe ich sowieso). Die gleiche Medikation bei 2000 VES/Tag? Wahnsinn! Das ist echt krass, was manche Kardiologen so bringen.
Übrigens, die Charité mag auf vielen Gebieten einen super Ruf haben (z.B. in vielen Bereichen der Chirurgie), aber ihre Rhythmologie ist nicht besonders bekannt. Jedes Krankenhaus hat seine Stärken und Schwächen. Ich würde darauf wetten, dass Prof. Kuck in Hamburg, Prof. Hindricks in Leipzig oder die Elektrophysiologen aus München dir bei 3500 VES/Tag dieses Medikament verschreiben würden.
Viele Grüße
Inga
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19.04.2012, 11:00 Uhr
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Ach Du liebe Sch...! Jetzt bin ich völlig verwirrt. Das klingt ja nicht so toll. Auf der einen Seite möchte ich das die Dinger verschwinden, oder auch nur weniger heftig sind aber auf der anderen Seite mich mit nen Hammermedikament zudröhnen will ich mich auch nicht. Was für Möglichkeiten hab ich denn...???
Warum verschreiben die Kardiologen solche Medis wenn sie doch für so harmlose Sachen nicht das richtige sind???
Ich werd echt nicht schlau daraus. Vielleicht sollte ich so weiter machen wie bisher.
Gruß Denise
Warum verschreiben die Kardiologen solche Medis wenn sie doch für so harmlose Sachen nicht das richtige sind???
Ich werd echt nicht schlau daraus. Vielleicht sollte ich so weiter machen wie bisher.
Gruß Denise
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19.04.2012, 11:52 Uhr
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Ich fürchte, die Diskussion verunsichert gerade mehr als dass sie nützt. Das ist halt die Dynamik in solchen Foren. Wir haben uns alle sicher sehr viel Wissen erworben und können oft auch mit Experten auf Augenhöhe reden, aber wir sind und bleiben trotzdem Laien !
Trotzdem wäre es wünschenswert wenn sich auch noch andere zu Wort melden würden speziell zur Einschätzung Tambocor/Propafenon.
Natürlich ist das kein Traubenzucker, aber die Frage ist doch, was ist schlimm an einer Anwendung, wenn es individuell gut vertragen wird, keine QRS-Verbreiterung bzw. Verlängerung der QT Zeit macht und den Leidensdruck reduziert (denn auch 2000- 3000 VES sind individuell extrem belastend).
Berichte über problematische oder gar gefährliche Nebenwirkungen von Tambocor beziehen sich fast ausschliesslich auf Patienten mit struktureller Herzerkrankung.
Trotzdem wäre es wünschenswert wenn sich auch noch andere zu Wort melden würden speziell zur Einschätzung Tambocor/Propafenon.
Natürlich ist das kein Traubenzucker, aber die Frage ist doch, was ist schlimm an einer Anwendung, wenn es individuell gut vertragen wird, keine QRS-Verbreiterung bzw. Verlängerung der QT Zeit macht und den Leidensdruck reduziert (denn auch 2000- 3000 VES sind individuell extrem belastend).
Berichte über problematische oder gar gefährliche Nebenwirkungen von Tambocor beziehen sich fast ausschliesslich auf Patienten mit struktureller Herzerkrankung.
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19.04.2012, 11:56 Uhr
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Man weiß mittlerweile, dass dieser pro-arrhythmische Effekt vor allem bei Patienten auftreten kann, die ein vorgeschädigtes Herz (durch Infarkt etc.) haben. Das ist so ein Grund, warum manch ein Kardiologe meint, ach, das Zeugs ist ja doch nicht so schlimm. Fakt ist aber, dass VES eine Normvariante darstellen, die eigentlich überhaupt nicht behandelt werden muss. Wenn der Leidensdruck ganz arg ist und die Anzahl der VES entsprechend, dann kann man da mal einen
Betablocker geben, aber die richtigen Antiarrhythmika sollten auch für die "richtigen" Rhythmusstörungen vorbehalten bleiben. Das ist so ähnlich, wie wenn man gegen jeden harmlosen Infekt ein Antibiotikum geben würde - machen manche Ärzte (oftmals erwarten Patienten das auch, wollen es unbedingt), ist aber Quatsch.
Und, ganz ehrlich, ich glaube manchmal verschreiben die Kardiologen solche Medikamente dann doch auch gegen VES, weil Patienten bitten und betteln und weil sie, die Ärzte, einfach ihre Ruhe haben wollen.
Mit manchen Sachen MUSS man einfach leben lernen. Wenn du jetzt bei 2000 VES schon Propafenon nimmst, ja was soll denn dann passieren, wenn es mal 5.000 oder so werden? Dann ist das Schießpulver quasi schon verschossen. Wie gesagt, diese Medikation, die du da jetzt nehmen sollst, ist eigentlich eine Medikation bei anfallsartigen Tachykardien und vor allem bei Vorhofflimmern. Und selbst bei diesen Rhythmusstörungen sagt man heutzutage zum Teil schon, dass eine Ablation sicherer ist als diese Medikation; dass dieses Medikament mehr Nebenwirkungen als Nutzen hat. Nur bei VES abladiert man eben nicht, bevor nicht eine bestimmte Anzahl pro Tag erreicht wurde. Daher würde ich an deiner Stelle versuchen, mit Betablocker und Entspannungstechniken, vielleicht auch Psychotherapie zurechtzukommen.
Alles Gute
Inga
Und, ganz ehrlich, ich glaube manchmal verschreiben die Kardiologen solche Medikamente dann doch auch gegen VES, weil Patienten bitten und betteln und weil sie, die Ärzte, einfach ihre Ruhe haben wollen.
Mit manchen Sachen MUSS man einfach leben lernen. Wenn du jetzt bei 2000 VES schon Propafenon nimmst, ja was soll denn dann passieren, wenn es mal 5.000 oder so werden? Dann ist das Schießpulver quasi schon verschossen. Wie gesagt, diese Medikation, die du da jetzt nehmen sollst, ist eigentlich eine Medikation bei anfallsartigen Tachykardien und vor allem bei Vorhofflimmern. Und selbst bei diesen Rhythmusstörungen sagt man heutzutage zum Teil schon, dass eine Ablation sicherer ist als diese Medikation; dass dieses Medikament mehr Nebenwirkungen als Nutzen hat. Nur bei VES abladiert man eben nicht, bevor nicht eine bestimmte Anzahl pro Tag erreicht wurde. Daher würde ich an deiner Stelle versuchen, mit Betablocker und Entspannungstechniken, vielleicht auch Psychotherapie zurechtzukommen.
Alles Gute
Inga
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19.04.2012, 12:12 Uhr
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Lieber Jörg,
Inga hat mit aller größter Wahrscheinlichkeit mit Allem recht. Sowohl was die Verschreibung von Medikamenten an wimmernde Patienten angeht also auch mit der Aussage, dass man zu diesen Schritten weder in Hamburg noch in München tendieren würde.
Zumindest letzteres kann ich zu 100% bestätigen. Ich bin im DHZ in München regelmäßig zur Kontrolle und hatte im letzten 7-d-EKG sowohl passageres VHF ( ca. 10-20 Sekunden ) als auch einige VES, sogar erneut 2 ventrikuläre Salven. Ich hatte beim Gespräch wirklich versucht rauszukitzeln, ob ich nicht dringend eine Behandlung brauche, egal ob medikamentös oder via Ablation. Beides wurde verneint. Ich solle meinen Betablocker ( 5mg Nebivolol ) weiter nehmen, sonst nichts. Ich habe sie sowohl auf stärkere Medikamentation als auch auf eine Reablation ( PVI aus dem Jahre 2005 ) angesprochen und diskutiert. NEIN, NEIN, NEIN, nur wieder in einem Jahr zur Kontrolle oder wenn es schlimmer wird, früher. Da meine PVI in Hamburg gemacht wurde, habe ich das 7-d-EKG dort hingefaxt. Antwort: da ist nichts! "Nichts", hörst du, nicht nur "nichts schlimmes", sondern "NICHTS". Für die sind Extrasystolen, wenn das Herz gesund ist ( wurde bei mir via MRT etc. bestätigt ) ein Witz, das musst du dir auch klar machen. Und wenn du z.B. Flecainid momentan gut verträgst, heisst das noch lange nicht, dass dies nächste Woche auch noch so ist, lese mal hier:
http://www.arznei-telegramm.de/html/1991_07/9107063_06.html
Deshalb erst mal den Ball flach halten und nichts überstürzen.
Liebe Grüße und viel Kraft
Thomas
Inga hat mit aller größter Wahrscheinlichkeit mit Allem recht. Sowohl was die Verschreibung von Medikamenten an wimmernde Patienten angeht also auch mit der Aussage, dass man zu diesen Schritten weder in Hamburg noch in München tendieren würde.
Zumindest letzteres kann ich zu 100% bestätigen. Ich bin im DHZ in München regelmäßig zur Kontrolle und hatte im letzten 7-d-EKG sowohl passageres VHF ( ca. 10-20 Sekunden ) als auch einige VES, sogar erneut 2 ventrikuläre Salven. Ich hatte beim Gespräch wirklich versucht rauszukitzeln, ob ich nicht dringend eine Behandlung brauche, egal ob medikamentös oder via Ablation. Beides wurde verneint. Ich solle meinen Betablocker ( 5mg Nebivolol ) weiter nehmen, sonst nichts. Ich habe sie sowohl auf stärkere Medikamentation als auch auf eine Reablation ( PVI aus dem Jahre 2005 ) angesprochen und diskutiert. NEIN, NEIN, NEIN, nur wieder in einem Jahr zur Kontrolle oder wenn es schlimmer wird, früher. Da meine PVI in Hamburg gemacht wurde, habe ich das 7-d-EKG dort hingefaxt. Antwort: da ist nichts! "Nichts", hörst du, nicht nur "nichts schlimmes", sondern "NICHTS". Für die sind Extrasystolen, wenn das Herz gesund ist ( wurde bei mir via MRT etc. bestätigt ) ein Witz, das musst du dir auch klar machen. Und wenn du z.B. Flecainid momentan gut verträgst, heisst das noch lange nicht, dass dies nächste Woche auch noch so ist, lese mal hier:
http://www.arznei-telegramm.de/html/1991_07/9107063_06.html
Deshalb erst mal den Ball flach halten und nichts überstürzen.
Liebe Grüße und viel Kraft
Thomas
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19.04.2012, 12:52 Uhr
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Danke, Thomas!
Schön zu hören, dass deine Rhythmologen Entwarnung gegeben haben. Ich kann mir vorstellen, dass das sehr beruhigt, von zwei großen Zentren zu hören, dass da nichts ist und du einfach so weitermachen sollst wie zuvor.
Alles Gute!
Inga
Schön zu hören, dass deine Rhythmologen Entwarnung gegeben haben. Ich kann mir vorstellen, dass das sehr beruhigt, von zwei großen Zentren zu hören, dass da nichts ist und du einfach so weitermachen sollst wie zuvor.
Alles Gute!
Inga
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19.04.2012, 13:44 Uhr
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Hallo Inga,
danke dir. Wir müssen uns mal alle klarmachen, dass Ärzte auf ein und die selbe Erkrankung patientengerecht reagieren müssen. Einer, der z.B. VHF für einen Witz hält ( dazu gehörte ich zu Beginn meiner Krankengeschichte auch, habe weiter Triathlon auf meinem höchsten Niveau betrieben, bin nach Kardioversion in Tauchurlaub geflogen, etc.... ), wird früher oder später einen "Einlauf" bekommen, damit er etwas "runter kommt". Einer, der sich unter einer Käseglocke verkriecht, wird früher oder später auch einen "Einlauf" bekommen, er könne ruhig etwas Sport vertragen, etc.! Es ist halt schwierig, das Vertrauen zu sich und seinem Körper wieder zu bekommen,wenn halt mal etwas aus dem Ruder geraten ist, wie früher wird es aber nicht mehr und man muss wieder lernen, dass gesunde Mittelmass zu finden.
Ich persönlich glaube jetzt auch nicht, das bei mir wirklich "Nichts" ist, da ja ein paar Störungen aufgezeichnet werden konnten. Da ich aber bei Arztbesuchen sehr gerne vertiefte medizinische Fragen stellen, vermutet man schon, dass ich mich sehr lange damit beschäftigt habe. Und dies allein ist ja prinzipiell evtl. schon eine nicht adequate Reaktion. Warum verbringe ich täglich mind. 1h mit Herzkrankheiten? Ich bin Chemiker, kein Kardiologe. Wozu also. Und dann gehöre ich halt zu der Kategorie: "runter holen". Wenn 2 Zentren sagen, da ist nichts, ist es wohl kaum gefährlich. Dieser Gedanke ist eine adequate Reaktion. Dann sollte man seinem Hobby nachgehen und nicht im Internet oder Fachbüchern nach Beweisen suchen, die das Gegenteil belegen.
Einen schönen sonnigen Tag noch und liebe Grüße
Thomas
danke dir. Wir müssen uns mal alle klarmachen, dass Ärzte auf ein und die selbe Erkrankung patientengerecht reagieren müssen. Einer, der z.B. VHF für einen Witz hält ( dazu gehörte ich zu Beginn meiner Krankengeschichte auch, habe weiter Triathlon auf meinem höchsten Niveau betrieben, bin nach Kardioversion in Tauchurlaub geflogen, etc.... ), wird früher oder später einen "Einlauf" bekommen, damit er etwas "runter kommt". Einer, der sich unter einer Käseglocke verkriecht, wird früher oder später auch einen "Einlauf" bekommen, er könne ruhig etwas Sport vertragen, etc.! Es ist halt schwierig, das Vertrauen zu sich und seinem Körper wieder zu bekommen,wenn halt mal etwas aus dem Ruder geraten ist, wie früher wird es aber nicht mehr und man muss wieder lernen, dass gesunde Mittelmass zu finden.
Ich persönlich glaube jetzt auch nicht, das bei mir wirklich "Nichts" ist, da ja ein paar Störungen aufgezeichnet werden konnten. Da ich aber bei Arztbesuchen sehr gerne vertiefte medizinische Fragen stellen, vermutet man schon, dass ich mich sehr lange damit beschäftigt habe. Und dies allein ist ja prinzipiell evtl. schon eine nicht adequate Reaktion. Warum verbringe ich täglich mind. 1h mit Herzkrankheiten? Ich bin Chemiker, kein Kardiologe. Wozu also. Und dann gehöre ich halt zu der Kategorie: "runter holen". Wenn 2 Zentren sagen, da ist nichts, ist es wohl kaum gefährlich. Dieser Gedanke ist eine adequate Reaktion. Dann sollte man seinem Hobby nachgehen und nicht im Internet oder Fachbüchern nach Beweisen suchen, die das Gegenteil belegen.
Einen schönen sonnigen Tag noch und liebe Grüße
Thomas
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20.04.2012, 07:12 Uhr
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Hallo, Jörg,
ich würde mir das auch gründlich überlegen, weil potente Antiarrhythmica massiv in den Rhythmus eingreifen und ihrerseits selbst Rhythmusstörungen auslösen können.
Viele Grüsse
Peter
ich würde mir das auch gründlich überlegen, weil potente Antiarrhythmica massiv in den Rhythmus eingreifen und ihrerseits selbst Rhythmusstörungen auslösen können.
Viele Grüsse
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19.04.2012, 12:07 Uhr
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Hallo Jörg,
ich verfolge Deine letzten Beiträge mit Interesse, weil ich da gewisse Parallelen erkenne. Ich hab/hatte ne belastungsinduzierte RVOT-Tachykardie, wurde deswegen schon zweimal abladiert im Abstand von nem Jahr. MRT nach der zweiten Ablation unauffällig (also auch keine ARVD, obwohl mir das immer noch im Kopf rumspukt...). Seit Dezember nehmen die nach der Ablation verbliebenen VES auch stark zu. Im März letztes Jahr vor der zweiten Ablation hatte ich in nem 68-h-LZ-EKG 217 VES, im Dezember dann im 24-h-EKG 1600, Anfang Januar 3200, Anfang März 3400 (wohl alle monomorph und monotop) und wenn ich jetzt nochmal eins hätte, dann schätze ich locker das doppelte, wenn nicht noch mehr. Und ich empfinde es auch als extrem störend.
BelastungsEKG hatte ich seit Dez auch zwei, waren beide für meine Verhältnisse ok, also keine Couplets, Triplets oder Salven. Was ja an sich schon ein Fortschritt ist.
Mein Kardiologe sagt zu der Entwicklung nichts, außer harmlos und dass ich damit leben muss. An manchen Tagen würd ich fast ne dritte Ablation in Erwägung ziehen, weils mich echt ankotzt.
Aber ich hab mich mit meinem Kardiologen erstmal auf nen Betablockerwechsel verständigt. Bis jetzt nehme ich Beloc zok mite 1 1/2-0-1. Heut nachmittag hol ich das Rezept für den neuen, bin mal gespannt, was er aufgeschrieben hat.
Was mich seit dem letzten BelastungsEKG aber auch beschäftigt, ist der Anteil der Psyche an der ganzen Geschichte. Ich war vorher extrem aufgeregt, hatte schon vorsichtshalber Betreuung für meine zwei kleinen Mädels besorgt, weil ich Angst hatte, dass ich gleich wieder in die Klinik geschickt werde. Auf jeden Fall wars ja dann bis auf vermehrte VES in der Nachbelastungsphase okay, und ich war extrem erleichtert. Am nächsten Tag waren die ES komischerweise komplett verschwunden. Sie kamen dann zwar langsam wieder, aber das fand ich schon interessant. Inzwischen ziehe ich auch ne Psychotherapie in Erwägung.
Zu Deiner Frage, ob die VES immer mehr werden, hat mein Kardiologe mal gesagt, dass alles "normal" ist bzw. vorkommen kann, auch dass sich die Häufigkeit immer wieder ändert. So lang das Herz gesund ist und gut pumpt, alles kein Problem. Verinnerlichen muss ich das aber auch noch...
Kurz an alle: ich war bei meinen zwei Ablation in der Uniklinik Würzburg, einmal war Prof. Bauer am Werk, das andere Mal Prof. Ritter. Wie ist denn da der Ruf so?
Hatte nämlich auch schon öfter überlegt, mal noch woanders hinzugehen, ist aber von der Organisation auch nicht so einfach.
Danke schon im Voraus.
Grüße an alle.
Pamela
ich verfolge Deine letzten Beiträge mit Interesse, weil ich da gewisse Parallelen erkenne. Ich hab/hatte ne belastungsinduzierte RVOT-Tachykardie, wurde deswegen schon zweimal abladiert im Abstand von nem Jahr. MRT nach der zweiten Ablation unauffällig (also auch keine ARVD, obwohl mir das immer noch im Kopf rumspukt...). Seit Dezember nehmen die nach der Ablation verbliebenen VES auch stark zu. Im März letztes Jahr vor der zweiten Ablation hatte ich in nem 68-h-LZ-EKG 217 VES, im Dezember dann im 24-h-EKG 1600, Anfang Januar 3200, Anfang März 3400 (wohl alle monomorph und monotop) und wenn ich jetzt nochmal eins hätte, dann schätze ich locker das doppelte, wenn nicht noch mehr. Und ich empfinde es auch als extrem störend.
BelastungsEKG hatte ich seit Dez auch zwei, waren beide für meine Verhältnisse ok, also keine Couplets, Triplets oder Salven. Was ja an sich schon ein Fortschritt ist.
Mein Kardiologe sagt zu der Entwicklung nichts, außer harmlos und dass ich damit leben muss. An manchen Tagen würd ich fast ne dritte Ablation in Erwägung ziehen, weils mich echt ankotzt.
Aber ich hab mich mit meinem Kardiologen erstmal auf nen Betablockerwechsel verständigt. Bis jetzt nehme ich Beloc zok mite 1 1/2-0-1. Heut nachmittag hol ich das Rezept für den neuen, bin mal gespannt, was er aufgeschrieben hat.
Was mich seit dem letzten BelastungsEKG aber auch beschäftigt, ist der Anteil der Psyche an der ganzen Geschichte. Ich war vorher extrem aufgeregt, hatte schon vorsichtshalber Betreuung für meine zwei kleinen Mädels besorgt, weil ich Angst hatte, dass ich gleich wieder in die Klinik geschickt werde. Auf jeden Fall wars ja dann bis auf vermehrte VES in der Nachbelastungsphase okay, und ich war extrem erleichtert. Am nächsten Tag waren die ES komischerweise komplett verschwunden. Sie kamen dann zwar langsam wieder, aber das fand ich schon interessant. Inzwischen ziehe ich auch ne Psychotherapie in Erwägung.
Zu Deiner Frage, ob die VES immer mehr werden, hat mein Kardiologe mal gesagt, dass alles "normal" ist bzw. vorkommen kann, auch dass sich die Häufigkeit immer wieder ändert. So lang das Herz gesund ist und gut pumpt, alles kein Problem. Verinnerlichen muss ich das aber auch noch...
Kurz an alle: ich war bei meinen zwei Ablation in der Uniklinik Würzburg, einmal war Prof. Bauer am Werk, das andere Mal Prof. Ritter. Wie ist denn da der Ruf so?
Hatte nämlich auch schon öfter überlegt, mal noch woanders hinzugehen, ist aber von der Organisation auch nicht so einfach.
Danke schon im Voraus.
Grüße an alle.
Pamela
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19.04.2012, 12:51 Uhr
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Das Thema ist echt interressant. Vorweg, ich habe weder gebittet noch gebettelt ein solches Medikament zu bekommen. Ehrlich gesagt habe ich erwartet das er einen
Betablocker Wechsel o.ä. in Erwägung zieht. Deshalb habe ich mich hier auch zu Wort gemeldet weil es mir doch ein wenig zuviel erscheint. Ich bin genervt- ja, ich wollte ich hätte es nicht- ja, aber es ist beruhigend zu wissen das es nichts schlimmes ist.
Eine Therapie, nun gut, ich mache seit Anfang März eine Traumatherapie. Meine Psyche trägt sicher einen gewissen Anteil an der Problematik, das Wissen darum macht es aber nicht besser. Es ist ein ewiger Kreislauf. Ich kann mich kaum auf die Therapie einlassen da ich weiß das es es mir dann wesentlich schlechter geht, das will ich ja auch nicht. Ich brauch die Therapie aber um alles endlich aufzuarbeiten.
Sicher wurde mir deshalb das Medikament verschrieben.
Ich werde den Termin zum LZEKG absagen (hatte erst eins im Februar) und ihn in ein Gesprächstermin umändern. Ich hoffe er nimmt meine Ängste und Sorgen ernst und wir finden einen Nenner.
Viele Grüße Denise
Eine Therapie, nun gut, ich mache seit Anfang März eine Traumatherapie. Meine Psyche trägt sicher einen gewissen Anteil an der Problematik, das Wissen darum macht es aber nicht besser. Es ist ein ewiger Kreislauf. Ich kann mich kaum auf die Therapie einlassen da ich weiß das es es mir dann wesentlich schlechter geht, das will ich ja auch nicht. Ich brauch die Therapie aber um alles endlich aufzuarbeiten.
Sicher wurde mir deshalb das Medikament verschrieben.
Ich werde den Termin zum LZEKG absagen (hatte erst eins im Februar) und ihn in ein Gesprächstermin umändern. Ich hoffe er nimmt meine Ängste und Sorgen ernst und wir finden einen Nenner.
Viele Grüße Denise
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19.04.2012, 20:17 Uhr
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Hmmm,
also wenn es sooooo ein Problem ist die VES zu haben dann kann man es sicher mit Tambocor versuchen, aber ich würde es mir schon sehr genau überlegen. Nur weil es noch "härtere" Medis gibt ist es trotzdem ein hochpotentes Medikament welches in den Herzrhythmus eingreift, und das ist nicht "nichts".
Klar wird es im allgemeinen gut vertragen auch ich nehme 150mg / Tag
aber aus anderen Gründen. Ich würde erst mal versuchen anders mit den VES klar zu kommen.....
Aber das ist nur meine bescheidene subjektive Meinung.
Lg
Martin
also wenn es sooooo ein Problem ist die VES zu haben dann kann man es sicher mit Tambocor versuchen, aber ich würde es mir schon sehr genau überlegen. Nur weil es noch "härtere" Medis gibt ist es trotzdem ein hochpotentes Medikament welches in den Herzrhythmus eingreift, und das ist nicht "nichts".
Klar wird es im allgemeinen gut vertragen auch ich nehme 150mg / Tag
aber aus anderen Gründen. Ich würde erst mal versuchen anders mit den VES klar zu kommen.....
Aber das ist nur meine bescheidene subjektive Meinung.
Lg
Martin
